Ayşe Güveli:Avrupa'nın kaderi göçmenlere bağlı

Fadime ÖZKAN

Essex Üniversitesi'nden Dr. Ayşe Güveli: Avrupa entegrasyon paniği yaşıyor

Dr. Güveli: Avrupa ülkeleri, göçmenlerin entegrasyonunda geç kaldıklarını, çok hatalar yaptıklarını düşünüyor ama ne yapacaklarını da bilemiyor ve panik yaşıyorlar. Korkularının gerçekliği yok.

Avrupa, 20. yüzyılda gerçekleşen işçi göçünün birikmiş sorunları ve göçmen entegrasyonuyla meşgul. Geç kaldığının, hatalar yaptığının farkında ve telafi paniği yaşıyor. Çetin tartışmalar yapıyor. AB çatısı altında, kendi içinde entegre olmaya çalışan ülkelerin pre-entegre dönemini nasıl atlatacağı yaşlı kıtanın bir anlamda kaderini belirleyecek. Merkel’in ziyaretiyle tazelenen tartışmanın derinini Dr. Ayşe Güveli ile deştik. İstanbul sosyolojide lisans, Hollanda Radboud Üniversitesinde mastır ve doktora yapan Dr. Güveli, Hollanda’da büyümüş, 12 yıldır da Londra’da yaşıyor. Halen Essex Üniversitesi Sosyoloji bölümü ile Sosyal ve Ekonomik Araştırmalar Kurumunda. Şimdilerde göç, Avrupa seküler toplumlarında Müslümanların dindarlığı ve sekülerleşmeleri, ve göçmenlerin ekonomik entegrasyonu üzerine çalışıyor. 2.5 milyon avroluk bütçeli projesiyle Avrupa’ya 1960’larda göç eden ve göç etmeyip kalan 500 erkeğin soyundan gelen dört kuşak neslini karşılaştıracak.

Avrupa ülkeleri için göçmen olgusu hiç yeni değil. Türkler Almanya’nın talebi, iki ülkenin anlaşmasıyla gitmişlerdi, 50 yıldır da oradalar. Fransa’daki Cezayirliler, Cezayir bağımsız olana dek göçmen sayılmıyordu, Cezayir Fransa’nındı. İngiltere’deki Hintliler de sömürge yıllarından beri orada... Hal böyleyken ne oldu da göç ve entegrasyon mevzu şimdi önem kazandı?

Türklerden önce Avrupa’nın sipariş ettiği iş gücü olarak önce İtalyanlar İspanyollar ve Yunanlılar kuzeye gittiler ama bir süre sonra kendi ülkeleri AB’ye girip ekonomik atılım gerçekleştirince insanlar, orada da iş gücü ihtiyacı doğduğu, standartlar yükseldiği için kendi ülkelerine geri döndüler. Ama Türklerde, Faslılarda ve Pakistanlılarda böyle olmadı. Misafir işçilerin ülkelerine döneceklerini varsaydıkları için, 1990’lara kadar, göçmenlerin entegrasyonuna yönelik hiç politika geliştirilmedi. Şimdi geliştirmek zorunda olduklarını düşünüyorlar. Önceki multi-kültürel toplum biçimiyle ilgili olarak da “sonucunu gördük zaten, insanlar dil öğrenmiyor, toplumu tanımıyorlar” gibi düşünenler etkin hale geldi. Şimdiye kadar çok yanlışlar yapıldı, hem göçmenler hem de hükümetler tarafından.

• Ne gibi yanlışlar yapıldı?

İnsanlar o multi-kültürel ortamda çok fazla kendi başlarına bırakıldı. Oysa olanaklar sağlaman gerekiyor. Dil dersi gibi. Dil dersi var ama kötü durumda. 30, 40 yaşında eğitim seviyesi düşük birinin oraya giderek dil öğrenmesi çok zor, gerçekçi de değil.

ARTIK FASLI YA DA TÜRK DENMİYOR

• 11 Eylül, Amerika başta olmak üzere Batıda, İslam ve Müslümanlara karşı ayrımcılığın haklı gerekçesi sayıldı. Bunun Avrupa’daki karşılığı ne oldu tam olarak?

11 Eylül ABD’ye yapıldı, Avrupa’ya değil. Ama Avrupa’da süreç 11 Eylül olmasaydı da oraya doğru gidiyordu ama entegrasyon tartışmalarını alevlendirdi, toplumların ayrıştırılması sürecini başlattı. Şimdi artık Faslı ya da Türk denmiyor, Müslümanlar deniyor.

• Göçmenleri ayrıştırırken kullanılan bir üst kimlik, bir argüman oldu yani...

Evet. “Amerika’ya saldıran bir dinin mensuplarına içimizde yer verecek miyiz vermeyecek miyiz” diye tartışıyor Avrupa. Müslümanlar “Biz o saldırıyı yapanlardan değiliz, barışçıyız” ya da “Aramızda dikenler olsa da biz bu topluma aitiz” diyor. Sol partiler, solcular “Evet Müslümanlara yer verilmeli ama onlar da aydınlanmacı Avrupa düşüncesini, toplum yapısını kabul etmeli” diyorlar. Sağ partiler ve sağcılar “Hıristiyan ve Yahudi kültürünün domine ettiği kültürü kabul eden Müslümanların toplumda yeri var, etmeyenlerin yok” diyor. Aşırı sağcılar ise “Müslüman kimliğine asla yer vermemeliyiz, aramızdakiler de dinlerini unutsun ya da seccadeleri evlerinde olsun, dini kimlikleriyle toplumda hiçbir şekilde olmamalılar” diyorlar.

• Hangi görüş daha baskın ya da yaygın?

İngiltere’de merkez sol güçlü ama seçimleri muhafazakarlar kazanır deniyor. Sonucu bilmiyoruz ama hafiflemeyeceği kesin. Hollanda’da Kuran’ı yakmak isteyen Wilders çok güçlü ve seçimlerde ikinci parti olacağı söyleniyor. Almanya’da Hıristiyan demokratlar, gittikçe aşırı sağın söylemini benimsiyor çünkü Nazi korkusu olduğu için aşırı sağ yükselme zemini bulamıyor ama onların aşırı sağ söylemlerini Hıristiyan demokratlar ediniyor.

• Sağ söylemlerin merkezdeki partilerce de dillendirilmesiyle birlikte entegrasyonun acil gündem maddesi olarak öne çıkması, konuyu AB’nin kaderini belirleyebilecek turnusal kağıdına mı dönüştürüyor?

Tabi. Tartışmanın politik söylemleri yönlendirmesi ve bu söylemlerle oy alınmasıyla bir hükümet kuruluyor. Hükümet de hayatınızı direkt etkileyen kararlar alıyor. Ben demokrat biriyim ama Avrupa’da şu dönemde referandum yapılması taraftarı değilim. Çünkü küçük bir olay bile insanları etkileyebiliyor. Müslümanları ülkeden kovalım diye bir referandum yapılacak olsa hiç az oy alınmaz.

• Sorun bu kadar büyümeden niye çözmedik, diye bir özeleştiri yapılmıyor mu?

Sol partiler çok iyi biliyorlar ki, entegrasyonda geç kalındı, çok yanlış yapıldı. Şimdi panikle “aman hemen bir yıl içinde hepsine nasıl dil öğretiriz de entegre ederiz” derdindeler. Yeşil sol da panikte, aşırı sağ yükseliyor ve söylemlerini değiştirmezlerse oy alamayacaklar. Kolay ama tehlikeli yolu tercih ediyorlar. “Politikalarımızı değiştirdik, sonucu almak için zamana ihtiyaç var” demiyorlar.

‘ENTEGRASYONDA ÇOK GEÇ KALDIK’

• 11 Eylül’ün o ilk tepkiselliği geçince Avrupa için “diaspora İslamı”, “El-Kaide İslamı”ndan daha ürkütücü ve daha mı acil?

O panik 11 Eylül’den sonra gelişti. Şimdi bu saldırıyı yapanlar kimler, ne istiyorlar diye anlamaya ve normalleşmeye çalışıyorlar.Ama Müslümanlar Avrupa’yı fethetmek istiyor, gibi akla ziyan şeyler de söyleniyor. Bir yandan “panikle büyük hatalar yapıyoruz” noktasına da vardılar. İngiltere Dışişleri Bakanı da söylemişti “terör korkusunu çok abarttık” diye.

Türkiye’nin AB üyeliği sorunu çözer

• Başbakan Erdoğan Köln’de 20 bin Türk’e hitap etmişti. ‘Alman siyasetçiler asla bu kadar kalabalığı toplayamaz. O yüzden Merkel kıskanıyor’ diyenler var. Merkel’in Türk gençlerine ‘Ben de sizin başbakanınızım, aynı ilgiyi bekliyorum’ demesi de buna yorulabilir belki. Avrupa’daki Türklerin Türkiye ile kurduğu ilişki, onların oraya entegre olmasının önünde duygusal bir engel midir?

Türkiye’yle bağları güçlü olursa Almanya’ya yatırım yapmaz, kültürünü benimseyemezler varsayımdan yola çıkılıyor ama bu bir sorun değil bence. Türkler Avrupa’daki en büyük Avrupalı olmayan göçmen grup. Sayıları 5 milyona yakın ve evet Türklerin dördüncü kuşağının bile Türkiye ve Türkçeyle bağları güçlüdür. 4. jenerasyonda bile bu özelliği bu kadar koruyan başka göçmen yok. Faslılarda olsa da Türkler kadar değil. Hem Almanya’da hem Türkiye’de olmanın pek çok zorluğuna rağmen Türkler oradaki varlıklarını devam ettiriyorlar.

• Almanya ve Fransa’nın Türkiye’nin AB’ye üyeliğine reaksiyon göstermesinde, entegrasyon sorunlarını halledememiş, İslam’a ve Müslümanların varlığına alışamamış, göçmenlerle barışamamış olmasının etkisi var mıdır?

Yok denecek kadar azdır ama bu argüman merkez ve aşırı sağı memnun etmek için kullanılıyor. İçlerindeki Müslümanlarla ne yapacaklarını bilemedikleri için hazırlanmadan Türkiye’yi almayı Avrupa’nın sonu gibi görüyor ve istemiyorlar.

• Türkiye’nin AB üyeliğinin Avrupa’daki Müslüman göçmenlerin entegrasyonuna katkısı ne olur?

Çok büyük olur. Oradaki Türklerin Avrupalıyız biz de deyip o kimliği oluşturacaklarını düşünüyorum. Ayrıca Avrupa’yla diğer ülkeler arasında gümrük kalkacaktır, iletişim, birlikte çalışma artacak bu da entegrasyonu çok olumlu etkileyecektir.

• Avrupa’daki Türkler Türkiye’yi nasıl görüyor? 

Yeni etkin uluslararası politikası ve ekonomik atılımları ile gurur duyuyorlar. Türkiye’nin sesi duyulur bir ülke olması, özgüven veriyor. Yüksek eğitimli Türkler geri dönüyor mesela.

İşçi istemiştik Türkler insan gönderdi!

• Yazar Max Frisch ‘Biz işçi istemiştik, Türkler insan gönderdi!’ diyerek işin ihmal edilen sosyal boyutuna ironik bir göndermede bulunmuştu. Sorundan uyuma geçmeyi istemek önemli elbette ama sorunun nasıl algılandığı da önemli?

1990’ların ortalarına dek Türklerin geri döneceği üzerinden politika üretmiş ya da hiç politika üretmemişlerdi. ‘Fabrikada çalışsın, pansiyonda yatsın kalksınlar, gözümüz görmesin, aynı yerde yaşasınlar’ hali. Hollanda’nın en belirgin politik hatalarından biri bu. Aslında segregasyonu (ayrışma) belediyeler yarattı. Şimdi göçmenlerle yerlileri, işçi sınıfıyla orta sınıfı kaynaştırmak istiyorlar. Diğer büyük hata eğitim. Mesela büyüdüğüm şehir Deventer’da normal bir devlet okulunda herkes Türk’tü, bir tane Hollanda asıllı öğrenci vardı, o da melezdi. Dil öğrenemiyordu çocuklar. Aileler isyan etti, ya okulu kapatın ya da okula Hollandalı çocuklar alın diye.

• Göçmen çocukları çok öfkeli. Paris’i yakmıştı mesela Cezayirli gençler. Bir araştırmaya göre Almanya’daki ilk kuşak daha mutluyken 2., 3. kuşak çok mutsuz. İşin psikolojik yanı nasıl?

Göç çok zahmetli bir şey. Belirsizliği riskleri yabancılaşmayı barındırıyor. Normal toplumlarda bile kuşaklar arası çatışma yaşanır. İçine göç girince daha ateşli oluyor. Oradaki gençler, hem aileleriyle çatışıyorlar hem toplumla. Hem anne babasının anne babası olup yol gösteriyor, form dolduruyor, tercümanlık yapıyor, doktora götürüyor... hem de anne baba otoritesine boyun eğiyor. Öte yandan zahmetlerle eğitim alıyorlar. Aile çocuklara eğitim ve meslekleriyle ilgili rehberlik yapamadığı için çocuklar kendi başlarına okuldan alabildikleri kadarıyla çabayla bir yerlere geliyorlar ama o zaman da toplum diyor ki “saçın çok siyah, işe alamayız”. Sonra bu çocuklar da asi oluyor ve iki toplum tarafından da anlaşılamıyorlar. Bunun getirdiği bir gerilim var.

• Bu tecrübe nasıl bir imkan barındırıyor?

Erken olgunlaşıyorlar, bakış açıları genişliyor. “Hem Hollandalıyım hem Türk, annemle de iyi geçinirim patronumla da” deyip ahengi yakalayanlar yüzde 80, 90. Yüzde 20’si yaramazlık yapıyor.

İşgal ediliyoruz korkusu var

• Avrupa’da yükselen milliyetçilik göçmenler ve İslam’la sınırlı değil de, Türkiye’deki ulusalcılık gibi sanki. Klasik milliyetçilikten farklı yani. ‘Öteki’nin ülkeyi işgal edeceği korkusu ve yeni toplumla birlikte Avrupa idealinden vazgeçilmiş olunacağı düşüncesi belirleyici mi bunda?

Bu bütün toplum kesimlerinde ve yüksek düzeyde var. Avrupa nüfusu gittikçe yaşlanıyor ve yerine Müslümanların geldiği düşünülüyor ama öyle değil. Bu bir korkudur. Korkular gerçekler üzerinden üretilmez. İstatistiklere baktığınızda oradaki Müslümanların doğurganlık oranları evet yüksek ama o Müslümanlar o topluma entegre oldukça daha az çocuk yapıyorlar. İnsanlara bu korkunun gerçek olmadığını, istatistiklerin bunu doğrulamadığını söyleyebilirsiniz ama o korkuları yok edemezsiniz.

Avrupa ilk kez ABD’yi örnek alıyor

• Geçen yüzyılda Avrupalı entelektüeller Amerika’yı insani değer üretememiş bir iktidar makinesi olarak tanımlıyordu. Amerika, Avrupa’nın ‘ötekisi’ydi ama eleştirilecek pek çok yönü olsa da farklı ırk renk din etnisiteden insanlarla eşitlik ve özgürlük temelli bir ulus ve ortak duygu yarattı. Avrupa bu konuda yani göçmenlerin de eşit olarak katıldığı bir toplum yaratmakta daha çok yeni ve yeni sınanıyor. Bu süreçte yaşlı kıta Avrupa’nın Amerika’ya bakışında bir değişiklik oldu mu?

Şu an Amerika’yı örnek alıyorlar, doğru bir tespit. Ama aralarındaki önemli farklardan biri şu, Avrupa Amerika’nın yerli vatanı. Zaten kurulu idi. Amerika’ya gidenler her şeye açıktı, yeni bir toplum yaratmak, çözüm bulmak zorundaydı. Amerikalılar için de sorunlu geçti süreç, hala öyle. İdealize edilecek bir toplum da değil. Zengin ve fakir arasındaki fark, sokakta insanların ölmesi açısından üçüncü dünya ülkesi kategorisinde değerlendirilebilir. Bugün bir siyah, başkan ama bu ancak orada olabilirdi. İngiltere Amerika’ya bu anlamda sevimli bakıyor ama onun gibi olmayı çok da istemiyor. Çünkü kendi kimliği var zaten.

Müslümanlar da başbakan olacak

• Göçmenlerin talepleri var. Topluma entegre oldukça o toplum bir biçimde hem aynılaşacak ama hem de değişecek. Hayat da oraya gidiyor, sınırlar sanallaşıyor, üst kimliklerde buluşuluyor ama herkes de kökenine kimliğine değerlerine sahip olmak ve bu haliyle o bütünün içinde yer almak istiyor. Ama buna da Avrupa’da bir direnç var, ne olacak, nasıl olacak?

Zor bir soru. Kolay cevaplayamayız ama şu bir gerçek. Ülkeler buna açılmak zorunda, başka yol yok, bu bir realite. Avrupa’da o dominantlar, toplumu yönetenler bunu reddetseler de kabul ediyorlar artık. Süreci sadece yavaşlatsalar da eninde sonunda bunu yapmak zorundalar. İngiltere’de 50 yıl içinde değilse de 100 yıl içinde Müslüman bir başbakan olmak zorunda. Bu olacak ama çok da sancılı olacak.

Star, 12.04.2010

Bu içerik 751 kere okunmuştur